حتی اگر نازلی سخن نگوید هزار بار

حتی اگر قطره ای فرو نچکد از این آسمان

من باز هم می شنوم 

غرور را 

 بهار را

 با هر سلام

این  شکوفه های نشسته بر ایوان  

گاهی از رويای تو می گذرم

گيرم كه نمی بينی

و گاه از خوابهای من

تو می گذری

افسوس كه نمی بينم

بیژن نجدی

بانوی بوسه های نقره ای

آن گاه که می آیی

با طنین روشن نگاهت

 که مرا می خواند

و طعم مهتاب  بر لبم 

آن گاه که بیایی

بانوی بوسه های نقره ای

با طنین آبی صدایت 

که  مرا می خواند

 آن گاه

 که باز مرا می خواند

اشاره:  لیدمن در کتاب خود نوشته است: «آزادی به هر شکل که توصیف شود غالبا چیزی جز یک پندار نیست. مارکس، فروید و نیچه هریک به شیوه‌ی خود نشان داده‌اند که هنگامی که ما فکر می‌کنیم در انتخاب‌های‌مان آزادیم تا چه حد محدودیم. اما هر سه‌ی آن‌ها برداشت‌های خود را از آزادی دارند. مارکس می‌گوید، کار آزاد و فراغت آزاد؛ فروید می‌گوید خودآگاهی؛ نیچه می‌گوید، فرد خودمختاری که خود را از قید اخلاق عادت رها ساخته است.  مفهوم آزادی هرچقدر هم مبهم و وصف ناشدنی باشد باز هم نمی‌توانیم از کنارش بگذریم. آن آزادی‌ای که آشکارتر از همه در برابرمان می‌بینیم آزادی‌ای است که از آن محرومیم. ما آزادی را هم‌چون یک وضعیت درک می‌کنیم، اما هر وضعیتی فرسوده شده بدل به عادت جاری می‌شود - و عادت جاری را ما با آزادی در ارتباط نمی‌دانیم. در مقابل فقدان آزادی یک واقعیت فرساینده است، و شاید هیچ‌گاه به اندازه‌ی زمانی که تلاش می‌کنیم با این فقدان آزادی در زندگی شخصی‌امان، در جامعه اطراف‌مان یا در جهان به مقابله برخیزیم آزاد نیستیم.  تعمق درباره‌ی آزادی به خودی خود متضمن نوعی آزادی است.

 این آزادی ممکن است محدود به نظر برسد؛ اما در همین تعمق است که فرد امکان می‌یابد از عبارات فرسوده، شعارها و لفاظی‌های بی محتوا درباره‌ی آزادی بگریزد و پرسش‌های کهن و بنیادین آزادی را چنان مطرح کند که گویی پیش از این هرگز مطرح نشده‌اند. آزادی در اندیشه بی حد و مرز است. جهان واقعی تنگ است؛ در آن جدال حاکم است. اندیشه‌های ناهمگون می‌توانند به اندیشه درآیند اما برنامه‌های ناهمگون نمی‌توانند به واقعیت درآیند. به این جهت آزادی در جهان واقعی همواره محدود است.

 اما خود اندیشه پیرامون این محدودیت‌ها نوعی آزادی متناقض (پارادکسی) به ما می‌بخشد. زیرا به ما این بینش را می‌بخشد که وسوسه‌ی انجام عمل بی فکر و ملاحظه را از سر بیرون کنیم و در عین حال به انقیاد کامل هم تن در ندهیم. آزادی می‌تواند طعم‌های بسیار متفاوتی داشته باشد. می‌تواند طعم گس وحشت یا طعم شیرین امنیت را داشته باشد. می‌تواند به اندازه‌ی اضطراب، سرد و به اندازه‌ی دیالکتیک منفی آدورنو تلخ باشد. آزادی می‌تواند هم‌چون انتخاب‌های از روی عادت، بوی نا بدهد یا عطر شگفت‌انگیز و تازه‌ی انتخاب‌های اساسی را داشته باشد.»

 «سون اریک لیدمن» استاد تاریخ عقاید و علوم در دانشگاه گوتنبرگ است. او پیش از آغاز کار دانشگاهی مدتی سردبیر بخش فرهنگی یکی از روزنامه‌های بزرگ سوئد بود. در اوائل دهه‌ی 1960 چند مجموعه‌ی شعر و مقالات ادبی منتشر کرد. در سال 1966 از تز دکترای فلسفه خود با عنوان «زندگی ارگانیک در مباحث فلسفی آلمان 1845-1795» دفاع کرد. از لیدمن پیش از این کتاب «تاریخ عقاید سیاسی؛ از افلاتون تا هابرماس» به زبان فارسی با ترجمه‌ی مقدم توسط نشر اختران در ایران منتشر شده است.

سعید مقدم- یکی از اولین کتاب‌های شما «جهانی برای بازیافتن، درباره‌ی مارکس جوان» است که بیش از سی سال پیش منتشر شده است و آخرین کتاب‌تان که چندی پیش انتشار یافت دربار‌ه‌ی آزادی: «سبکی فکر، سنگینی واقعیت». اوضاع و احوال آن زمان و اکنون چقدر در انتخاب موضوع کتاب‌های‌تان تاثیر داشته است؟

سون اریک لیدمن- زمان انسان را عمیقا تحت تاثیر قرار می‌دهد. نوشتن برای من، و فکر می‌کنم برای بسیاری دیگر، وارد شدن در یک گفت و گو است. من به عنوان یک تاریخ‌نگار عقاید و علوم، بیش‌تر اوقات با گذشتگان دم‌خورم ولی کلامم به آن‌ها نمی‌رسد. مخاطبان من مردم این روزگارند. در دهه‌ی شصت میلادی، زمانی که شروع به نوشتن در مورد مارکس کردم، دانشگاهیان سوئد وارد بحث درباره‌ی او نمی‌شدند و این پدیده‌ی تازه‌ای بود که کسی تز دکترایش را درباره‌ی مارکسیسم بنویسد. البته علاقه به آثار او در جامعه وجود داشت و نیاز به بررسی نوشته‌های او حس می‌شد.  کتاب اخیر من هم که درباره‌ی آزادی است در حقیقت پاسخ به مسائل جهان امروز ماست. این اثر قبل از هر چیز نوشته‌ای جدلی در مقابل نولیبرالیسمی است که با بنیادگرایی مذهبی هم‌پیمان شده است. شکل نمونه‌وار این نولیبرالیسم، ایدئولوژی‌ای است که جورج بوش سرمشق خود قرار داده است.  

آنچه در شرح شما از آزادی در این کتاب برجسته است غیبت اصطلاحات مارکسیستی است. به جای طبقه‌ی کارگر شما از واژه‌ی فقرا و بی‌چیزان استفاده می‌کنید، و گردن کلفت‌ها و واژه‌هایی شبیه این را به جای طبقه‌ی سرمایه‌دار می‌گذارید. آیا دلیل این امر این است که کاربرد تحلیل مارکسیستی در شرایط اقتصادی، اجتماعی و سیاسی امروز مشکل است یا اساسا برای بحث در مورد آزادی باید از ترمینولوژی دیگری استفاده کرد؟

- درک من این است که جهت کلی این کتاب هم ملهم از مارکسیسم است، اما قصدم این است که از الگوهای کهنه پرهیز کنم تا حرفم را به گوش‌های بیش‌تری برسانم. در کتاب جدیدم هم که درباره‌ی شکل، ماده و محتوا از زمان افلاطون و ارسطو تا امروز است کوشش می‌کنم نشان دهم که روش مارکس در مباحث سیاسی و فلسفی امروز چه اهمیت عظیمی دارد. 

رابطه‌ی میان آزادی و مالکیت، نقطه عزیمت مهمی در بحث آزادی است. اغلب گفته می‌شود که فقدان حق مالکیت خصوصی به آن نحوی که در اروپا وجود داشته است یکی از علل عقب افتادگی اقتصادی و رکود اجتماعی ایران بوده است. حقوق رومی که میان سلطه  imperium و مالکیت dominium تمایز قائل می‌شد در ایران وجود نداشت. حاکم می‌توانست بدون در نظر گرفتن هیچ‌گونه قانونی هر لحظه که اراده می‌کرد جان و مال زیردستانش را بگیرد. از این رو در قانون اساسی‌ای که بعد از انقلاب مشروطه 1906 تدوین شد مالکیت یکی از پایه‌های آزادی تلقی شد. به نظر شما حق مالکیت چه نقشی در بنای جامعه‌ی مدنی دارد؟

- من در کتاب درباره‌ی آزادی از نوعی حق مالکیت محدود دفاع می‌کنم. انسان باید حق این را داشته باشد که زندگی‌ای برای خود بنا کند و در آن احساس آرامش و امنیت کند. در مقابل حق مالکیت نامحدود، که در حقیقت آزادی دیگران را نقض می‌کند، از نگاه من مذموم است و باید لغو شود. باید بتوانیم نوعی تعادل میان آزادی و مالکیت بیابیم. همان‌طور که می‌دانید property تنها به معنای مالکیت نیست بلکه معنای دیگر آن خصوصیت و ویژگی شخصی است، یعنی مفهومی است که با هویت انسان سروکار دارد. هر انسانی حق دارد که هویت خاص خود را داشته باشد. 

آزادی و حقوق بشر در کشورهای غیردموکراتیک اغلب به بهانه‌ی این که اروپامدار و ساخته‌ی فرهنگ غرب است نقض می‌شود. آیا مفهوم آزادی در فرهنگ‌های متفاوت و برای مردم متفاوت، متفاوت است یا نوعی مفهوم آزادی همگانی وجود دارد؟

- به نظر من یک مفهوم کلی آزادی وجود دارد؛ آزادی‌ای که همه‌ی مردم جهان با هم در آن شریکند. این آزادی همه جا دارای اهمیت یک‌سان است. این که حقوق بشر در اروپا تدوین شده است یک واقعیت است و این امر نه به اهمیت آن می‌افزاید و نه چیزی از اهمیت آن می‌کاهد. اما این امر به مفهوم این نیست که در فرهنگ‌های دیگر سنن آزادی وجود نداشته است. من اکنون با اشتیاق و تحسین مشغول خواندن اثری از فیلسوفی به نام ابن‌سینا هستم. این ایرانی بزرگ که اغلب آثارش را به عربی می‌نوشت نزدیک هزار سال پیش به نوعی آزادی، به‌ویژه در عرصه‌ی فکری و نظری، معتقد بود. 

تلاش برای پیش‌رفت و مدرنیت در ایران در یک‌صد سال گذشته به پیدایش جنبش‌های سیاسی متفاوتی دامن زد که اغلب آن‌ها تحت تاثیر اندیشه‌ها و آرمان‌های فیلسوفان عصر روشنگری درباره‌ی پیش‌رفت و آزادی بودند. در عین حال این نظر در میان بسیاری از صاحبان قدرت سیاسی وجود داشته است که رشد اقتصادی و صنعتی و مدرن‌سازی جامعه بدون دموکراتیک کردن فضای سیاسی جامعه نه تنها ممکن بلکه مطلوب است. شما ضرورتی میان پیش‌رفت مادی و آزادی می‌بینید؟

- نه، ضرورتی میان مدرن‌سازی و پیش‌رفت اقتصادی و آزادی سیاسی وجود ندارد. چین امروز را نگاه کنید، رشد اقتصادی سریع در یک جامعه به شدت بسته. اما آیا این برده‌داری مدرن مطلوب است؟ بگذریم از این که باید پرسید چنین جامعه‌ی تحت فشاری تا کی می‌تواند ادامه یابد. به هر حال این امر مسلم است که دموکراسی به سطح معینی از استاندارد مادی نیاز دارد، اما ثروت مادی خود به خود آزادی و دموکراسی نمی‌آفریند. حتا در کشورهای ثروتمند غربی هم نباید دموکراسی را امری مسلم دانست، دلایل زیادی وجود دارد که باید نگران آینده‌ی دموکراسی در این کشورها باشیم.  

اغلب ادعا می‌شود که انقلاب اسلامی ایران، واکنشی علیه مدرن‌سازی رژیم سرکوب‌گر سلطنت بود. مدرن‌سازی‌ای که در آن توسعه‌ی صنعتی و تکنولوژیک مورد توجه قرار می‌گرفت اما حقوق و آزادی‌های سیاسی به شدت نقض می‌شد. آیا جریان یا تفکری می‌تواند مدرن باشد و هم‌زمان از یک نظام سیاسی سنتی و اقتدارگرا دفاع کند؟ یا چنین جریانی بیش‌تر یک جریان شبه مدرن است که ظاهری مدرن و محتوایی کاملا سنتی دارد؟

- من اندیشه‌ی مدرن را که در عصر روشنگری شکل گرفته است به دو نوع متمایز تقسیم می‌کنم: مدرنیت یا روشنگری سخت و مدرنیت یا روشنگری نرم. نوع اول علوم طبیعی، تکنیک، اقتصاد و تشکیلات اجرایی عقلی را در بر می‌گیرد و نوع دوم به دموکراسی، اخلاق، احترام به ارزش‌های انسانی و حقوق بشر و ایده‌آل‌های زیباشناسانه مربوط می‌شود. من بر این باورم که پیش شرط وجود روشنگری نرم استحکام روشنگری سخت است؛ اما روشنگری سختی که با ملزومات روشنگری نرم تطبیق یافته باشد. در عین حال باید توجه کرد که روشنگری سخت خود به خود موجب پدید آمدن روشنگری نرم نمی‌شود. آزادی، برابری و دموکراسی نتیجه‌ی اعمال و نیات آگاهانه انسان است نه نتیجه‌ی الزامی پیش‌رفت اقتصادی. تاریخ معاصر پر از نمونه‌هایی است که نشان می‌دهد روشنگری سخت می‌تواند بدون کوچک‌ترین نشانی از روشنگری نرم وجود داشته باشد. نمونه‌ی بارز چنین نظامی آلمان هیتلری، شوروی زمان استالین و چین امروز است. 

جورج بوش در مراسم انتصاب رئیس جمهوری‌اش بیش از چهل بار کلمه‌ی آزادی را به کار برد. اما این آزادی در گوش بسیاری از مردم خاورمیانه، که حضور آمریکا در منطقه را یکی از دلایل رنج و بدبختی خود می‌دانند، طنین هراس‌آوری دارد. آزادی از زبان بوش برای آن‌ها به مفهوم تهدید به جنگ و تجاوز است. به عنوان یک تاریخ نگار عقاید، این شیوه‌ی سخن گفتن را چگونه توضیح می‌دهید؟

- «آزادی»، کلمه‌ای است که سیاست‌مداران به سادگی آن را مورد سوء استفاده قرار می‌دهند. من واقعا نمی‌دانم بوش ریاکار است یا خودش به این لفاظی باور دارد. اگر به حرف‌های خودش باور داشته باشد معنایش این است که بیش از صدهزار کشته در عراق و نقض حقوق انسانی در زندان‌های ابوغریب و گوانتانامو را برای آزادی احتمالی آینده ضروری می‌داند. این کلبی مسلکی بسیار وحشتناک است. 

در بسیاری از کشورهای در حال توسعه عدم وجود آزادی و دموکراسی موجب می‌شود که بسیاری نارضایتی خود را در قالب جریان‌های افراطی و ضدآزادی‌ ابراز کنند. طوری که به محض به قدرت رسیدن، نظامی اقتدارگرایانه‌تر و سرکوبگرانه‌تر برقرار می‌سازند. این تلاش برای آزادی را که باعث می‌شود انسان خود را در آغوش جریانی آزادی گریز‌تر بیندازد چگونه می‌بینید؟

- انسان تمایل دارد پدیده‌ها را به شکل پدیده های متضاد ببیند. اگر تفکری را ضدآزادی می‌بیند تفکر مقابل آن را به سادگی تفکر آزادی می‌بیند در حالی که هردوی آن‌ها می‌توانند ضدآزادی باشند. انسان می‌کوشد از شر آنچه به طور مستقیم آزادی‌اش را نقض می‌کند خلاص شود. تاریخ بشر شاهد نمونه‌های بی‌شماری است که انسان‌ها در مبارزه برای آزادی با نیروهایی هم‌پیمان شده‌اند که به محض به قدرت رسیدن بدل به هیولاهایی سرکوبگر شده‌اند.  

یکی از مسائل معماگونه‌ای که روشنفکران کشورهای غیردموکراتیک با آن درگیرند این است که چه باید بکنند که در جریان مبارزه برای آزادی و برقراری دموکراسی، در دام برنامه‌های توسعه طلبانه‌ی امپریالیستی نیفتند. 

- می‌دانم. مشکل پیچیده‌ای است. متاسفانه من پاسخی برای آن ندارم. گفتن این امر ساده است که روشنفکران باید به صریح‌ترین شکل ممکن هر دو خطر، یعنی حکومت سرکوبگر داخلی و قدرت توسعه‌طلب امپریالیستی را نشان دهند، اما یافتن راه عملی آن ساده نیست. روشنفکران قدرت سیاسی ندارند و در پی کسب آن هم نباید باشند. اما باید بدانند که تمام صاحبان قدرت برای آزادی خطرناکند و همواره باید با دید انتقادی به آن‌ها نگاه کنند. حتا آن قدرت‌هایی که در جریان مقاومت علیه حکومت سرکوبگر در کنارشان ایستاده‌اند.

برگرفته از اخبار روز